Entrevista entre Georges Lapassade y Ahmed Lamihi

Georges Lapassade, nacido en 1924, es profesor emérito en la Universidad de Paris VIII. Filósofo, psicosociólogo, etnólogo, es también uno de los fundadores de la corriente francesa del análisis institucional (A.I.)...
En la entrevista que sigue, hemos pensado que sería útil remontarnos a las fuentes del A.I., no solamente para valorar mejor el camino recorrido desde el nacimiento de esta corriente, sino sobre todo porque tal recuerdo histórico nos parece indispensable para aquel que se quiera hacer una idea clara sobre la génesis teórica de eso que se llamará en Francia, a partir de 1963, “la pedagogía institucional- autogestionaria” de la cual G.Lapassade es igualmente co-fundador. Escuchémosle.

- A.L.: G.Lapassade, tu fechas el nacimiento del análisis institucional (A.I.) en 1962, y sitúas la primera fase de tu itinerario institucionalista entre 1962 y 1968. Cuales son para ti , las primeras fuentes del A.I.?

- G.L.: En 1959, creo haber tenido a pesar de las dudas, un proyecto de carrera: yo quería llegar a ser psicosociólogo clínico.
El psicosociólogo clínico, es alguien que se define, o definiéndose, por dos actividades complementarias: una actividad de formación y una actividad de intervención.
La actividad de formación está dirigida a ciertos adultos (cuadros de empresas, etc.) que, a partir de 1955 precisamente, se ha inspirado fuertemente en un dispositivo americano, el del Training Group (grupo de formación). Este dispositivo ha sido inventado por azar en 1946 por el psicólogo Kurt Lewin en el curso de una sesión de formación de verano sobre los problemas de grupo, en Bethel, en los Estados Unidos.
En estas sesiones se proponían cursos sobre la psicosociología de los pequeños grupos, la de Moreno que se llamaba “sociometría”, o la de Lewin y su escuela que era llamada “dinámica de grupo”, y en la cual había conceptos como los “conflictos de líderes”, “las comunicaciones en los grupos”, etc.
Se transmitían estas cosas en las sesiones de verano. Eso se hacía durante la mañana. Pero, por la tarde, Lewin (que era el animador de esos encuentros) se reunía con sus asistentes, el staff de formadores. Utilizaban sus conocimientos sobre la vida de los grupos para describir y analizar su trabajo en los talleres del día que acababa de transcurrir. Una tarde, los alumnos entraron sin ser invitados y escucharon. Luego dijeron: “Ustedes hablan de nosotros y eso que ustedes dicen nos interesa”.
Estas personas estaban allí para formarse en los “procesos de grupo”. ¿Porqué no tomar como punto de partida de su formación, no ya experiencias realizadas en otro lugar, en la universidad..en laboratorios de dinámica de grupos, sino en ese mismo laboratorio, en ese mismo taller, en ese mismo grupo?. Se les ayudaría así a descubrir a partir de su vivencia “las leyes de funcionamiento de los pequeños grupos"” Y es así podríamos decir, que se inventó el T.Group.

- A.L.: Sería necesario recordar que este método del T.Group ha sido importado en Francia por un grupo de psicosociólogos franceses, entre los cuales se puede citar a título de ejemplo, Max Pagès, Robert Pagès, Claude Faucheux...

- G.L.: En efecto, se trata de cinco personas que han sido enviadas a una sesión de verano, de Bethel en 1955, por el “Comisariado francés de la productividad”. Ellos pasaron una parte del verano de 1955 en estos cursos americanos. Importaron pronto este método a Francia y en otoño, lanzaron entre nosotros el movimiento de los T.Groups. Se habló entonces de “pedagogía no directiva” para describir el trabajo del “monitor” en un T.Group.
En lo que concierne a la intervención, se habla cuando una empresa, una asociación, una escuela demandan a unos psicosociólogos para que vengan a ayudar a las personas a reflexionar sobre los problemas y a intentar resolverlos.
Daré un ejemplo que yo desarrollé entonces.
Se trata de una institución de niños con dificultades, en situación de fracaso escolar, que vieven en un internado. Este es atravesado por un conflicto entre dos concepciones del establecimiento: una es una concepción pedagogista, la otra es una concepción más terapéutica. En este establecimiento hay cinco clases de las cuales cuatro quieren funcionar de manera conforme a los principios de la Educación Nacional. Es la primera corriente.
La otra corriente, que está compuesta por una de ellos cinco enseñantes y por los psicólogos del establecimiento, quiere por el contrario, acabar con esta pedagogía en el establecimiento, y desarrollar allí una pedagogía más terapéutica en base a, dicen ellos, que estos niños son enfermos de la escuela y que su reeducación se desarrolla en un establecimiento de cuidados.
El director presionado `por el clan de los psicólogos del establecimiento, va a llamar a los intervinientes, los socioanalistas, del cual yo formaba parte, para elucidar dicho conflicto. Nosotros fuimos a trabajar en el establecimiento durante una semana sobre la base de una asamblea general permanente.
Un psicosociólogo clínico es pues alguien que interviene a demanda. Y eso no tiene nada que ver con el sociólogo clásico o el etnólogo que pide permiso para mirar como eso funciona y no hace nada más que mirar.
El psicosociólogo consultante o el socioanalista no viene más que porque se le invita a venir y se le paga para animar un trabajo de análisis colectivo que puede durar tres días o veinticinco años como en el caso del psicólogo inglés Eliott Jacques, que trabajaba en una gran empresa inglesa.
Desde que me empecé a formar en esas técnicas, y más precisamente en T.Group, estuve fascinado por este tipo de ritual de iniciación. Había casi en este momento, entre nosotros, una mística del T.Group.
Era un juego, pero era un juego grave. En principio, no se debía dar su nombre. Se estaba sentado alrededor de una mesa, cada uno ponía un papel delante de él con su nombre solamente, al monitor también se le conocía por su nombre, se le tuteaba en general, era un profesor de universidad. Eso venía del modelo americano.
Se pasaba el tiempo discutiendo sobre lo que pasaba allí. La regla que el monitor recordaba sin cesar era la siguiente: “Nosotrso estamos aquí solamente para analizar lo que pasa entre nosotros aquí y ahora”.

- A.L.: ¿Era como dicen los psicosociólogos, un grupo centrado sobre el grupo?

- G.L.: Había varios nombres. Se le llamaba “Training group” (grupo de entrenamiento o de formación), “grupo de diagnóstico”, “grupo de base” o “grupo centrado sobre el grupo”...
Eran grupos que se autoanalizaban ellos mismos permanentemente con un fin didáctico.
Había una pedagogía nueva en su base. Yo estaba en ese momento en el C.N.R.S. (Centro Nacional de Investigación Científica) como agregado de investigación, no tenía práctica pedagógica directa. No enseñaba en ningún lado. Es la razón por la cual pasé de la pedagogía a la psicosociología de grupo, pero una psicosociología fuertemente marcada por sus orígenes pedagógicos.
Mi primer interés por el T.Goup ha sido sobre todo pedagógico y mi primer artículo sobre la cuestión llevaba por título: “La función pedagógica del T.Group”. En este artículo, recordaba que la pedagogía utilizda en el T.Group era una pedagogía no directiva, en el sentido que no había transmisión de conocimientos. Era el contrario de la pedagogía tradicional, que era directiva porque reposaba sobre la transmisión de conocimientos.
El conocimiento emergía del grupo por sí mismo. No había, se decía, saber anterior a la constitución de este grupo. Por lo tanto, la pedagogía tradicional, no solamente supone una transmisión de saber, sino que también supone el modelo de la escuela, con las reglas de funcionamiento de la clase. Por ejemplo lel marco horario ( el empleo del tiempo) es una regla organizacional. Supone también que la finalidad de la escuela es formar personas transmitiéndoles conocimientos.
El T.Group permitía, además del descubrimiento de la dinámica de grupo, aquella más específicamente pedagógica y crítica, de los funcionamientos de toda pedagogía: se volvían visibles y analizables, a condición de poner más el acento sobre la elación con el monitor. La pedagogía del T.Group tenía también una dimensión innovadora en la medida en que podía provocar una reflexión sobre los principios universales de la pedagogía.
Los horarios de la formación por ejemplo, responden a un universal: en todas partes donde hay escuelas hay horarios. En todas partes, en las sociedades modernas, donde se organizan actividades sociales, hay reglas, espacio-temporales fundamentalmente. Se puede pues llamar eso una institución. Y el T. Group no escapaba a ello. Pero no se quería verlo. Yo propuse que nos ocupáramos de ello.
Entre 1962 y 1970, en el momento en el cual yo lanzo la proposición de estudiar las reglas institucionales de la formación o de la terapia, una definición de la institución emerge de esta experiencia práctica del T.Group. Al mismo tiempo, y no es contradictorio, esta definición de institución es durkheimiana, y parsonniana.
Tomemos con Talcott Parsons, el ejemplo de la relación médico- paciente. Cuando el enfermo se encuentra con el médico, es a vecs en el marco organizado de un dispensario, de una consulta. Además, el médico pertenece al orden de los médicos, hay un poder sobre el enfermo que se inscribe en una tradición social muy antigua, su saber y su competencia son garantizadas por un diploma, el doctorado, está sujetado al secreto profesional,etc. He aquí el contexto institucional de su encuentro. Se llama aquí instituciones a ese sistema de normas sociales instituidas. Es en ese sentido que en 1900, dos discípulos de Durkheim, Fauconnet y Mauss, escriben en un artículo de La Enciclopedia: “La sociología es la ciencia de las instituciones”.

-A.L.: Tu propones pues en 1962, situar la relación pedagógica o terapéutica en su contexto institucional...y de analizar ese contexto en el sentido durkheimiano del término, en el sentido en que Parsons analiza la relación médico /paciente como una relación institucionalizada. ¿No está ahí uno de los objetivos principales de la psicoterapia institucional?

- G.L.: La psicoterapia institucional, es en principio una etiqueta, que ha sido utilizad por primera vez por Gilles Daumezon y P.Koechlin, en 1952, en un congreso en Lisboa – y cuya comunicación ha aparecido en los Anales Portugueses de Psiquiatría (1952) . Jacques Ardoino y René Lourau han reproducido una parte de este texto, en Las pedagogías institucionales. Es claro que en ese texto, hay una equivalencia de sentido entre institución psiquiátrica y establecimiento psiquiátrico. Ellos llaman psicoterapia institucional, el camino de renovación que va a luchar contra la burocratización de ese mundo cerrado, ese mundo de aislamiento y encierro que representa el hospital psiquiátrico y para eso se va a analizar esta “institución”: “Teniendo que utilizar el hospital Psiquiátrico como medio de tratamiento, el médico debe conocerlo bastante exactamente y, con una lucidez sin indulgencia, debe penetrar la estructura esencial. Lejos de la imagen de Epinal que hacía del hospital un “asilo” y más todavía un lugar de tratamiento, el establecimiento aparece más realmente como un mundo cerrado al cual conviene aplicar una técnica de examen de tipo sociológico” (Op. Cit., p.60).
Este examen sociológico, que s un análisis institucional realizado desde el interior del establecimiento de cuidados, está vinculado al proyecto de utilizar el conjunto del establecimiento de cuidados como un medio de tratamiento. Se va por ejemplo a cambiar al enfermo más sistemáticamente de pabellón, se le va a hacer participar en las discusiones sobre la vida del hospital, etc..
Para transformar este hospital que frena los tratamientos, que vuelve al enfermo más enfermo, para evitar que el hospital sea productor de enfermedad, es necesario hacer de el una herramienta institucional. Eso supone este “análisis sociológico” que se llamará más tarde “análisis institucional”.
Al final de su texto, se lee esto: “el instrumento esencial consistirá en reuniones de diversos grupos: reunión de pabellón, reunión de personal, reunión de taller, reunión del Comité del Periódico, etc., en las cuales el médico juega un papel psicoterapéutico (ibid,p.68).
Y es eso , el “instrumento institucional”.

- A.L.: Pero la institución aquí ¿qué es?

- G.L.: Es lo que rodea los grupos, lo que determina los grupos, esos “consejos”, etc., todo como en mi análisis del T.Gropu, la institución es lo que estructura las interacciones. Dicho eso, existe una gran diferencia entre esa corriente y la mía: en esta época, en el medio psiquiátrico, el analisis institucional era realizado desde el interior por los profesionales mismos, mientras que el psicosociólogo interviniente, el socioanlista, no está en el interior del establecimiento, el vien desde el exterior.

Además los psiquiatras de Saint-Alban (Lozère) decían: “Nosotros no tenemos necesidad de psicosociólogos que vengan de fuera. Hacemos eso nosotros mismos desde hace tiempo ya. La sociología forma cuerpo con nuestra actividad terapéutica. Sería difícil aislar una dimensión psicosociológica”.

Existía pues una oposición entre la psicoterapia institucional y nuestra “psicosociología institucional”. Pues nuestro A.I. era desde el principio , una variante de la psicosociología de consulta y de intervención. Y mi préstamo de la psicoterapia institucional era finalmente limitado

Llego ahora a lo que pasó durante el año 1962 que ha sido decisivo para esta primera fase de producción del A.I.
Tres encuentros determinantes han tenido lugar en el curso de este año:
1. El “Coloquio Jean-Jacques Rousseau” organizado por el bicentenario del Emilio y del Contrato Social, que ha tenido lugar en Junio 1962 en el Centro cultural de la Abadía de Royaumont.
2. En Julio 1962, el primer curso de dinámica de grupo de la UNEF (Unión Nacional de Estudiantes de Francia), que se ha llamado “Royaumont I”.
3. En Diciembre del mismo año siempre, un nuevo coloquio, esta vez sobre “el psicosociólogo en la ciudad” del cual se publicaron las Actas en 1967.

- A.L.: Comencemos pues, si tú quieres por el coloquio sobre Jean Jacques Rousseau.

- G.L.: El Contrato Social, según Rousseau, es un acuerdo fundador del género humano y también del orden político: para que las personas puedan decidir que la mayoría prevalecerá sobre la minoría (lo que es funcionalmente democrático), es necesario que exista en principio una unanimidad (implícita) sobre ese principio.

- En el T.Group las decisiones debían ser tomadas por unanimidad: para que el T.Group pueda funcionar, es necesario, se dice, analizar los desacuerdos, lo que supone un acuerdo previo a los desacuerdos.

- Se podría pues describir la dinámica del grupo en términos de contrato social, e, inversamente, la dinámica del grupo permitía comprender la intuición que está en el corazón de El Contrato Social. Luego está el Emilio y “la educación negativa”. Es así que los psicosociólogos aceptan no intervenir sobre el contenido y ser simplemente animadores de los grupos de reflexión, de ensayar la instalación allí de una democracia de intercambios y no la sumisión de participantes a un conferenciante que está allí para tomar la palabra porque ha venido como experto internacional.
Nosotros habíamos organizado para ese coloquio talleres animados por psicosociólogos (estábamos convencidos en ese momento que los coloquios tradicionales debían ser abolidos y reemplazados por coloquios autogestionados). (Pensándolo desde hoy, me acuerdo con sorpresa de nuestra pasión en esa época. Es necesario sin embargo considerar que eso formaba parte de un clima que preparaba el Mayo del 68, ¡lo que no es cualquier cosa¡.).
Los expertos invitados a este coloquio internacional protestaron pronto. Dijeron "No, nos toca hablar a nosotros". Y los académicos rusos invitados, añadieron: "¿Ustedes, quieren que volvamos a la escuela maternal?",¡ somos adultos¡.
Finalmente, quien presidía la sesión plenaria dijo: "Se ha terminado con los talleres, se ha terminado con la dinámica de grupos; se va a trabajar solamente en asamblea plenaria, continuadamente".No era ruso, sino suizo. Era miembro de la inteligencia, la cual no tenía ningún interés por nuestras elucubraciones de la época, y las consideraba irrisorias.
Había entre el público del coloquio otros psicosociólogos que estaban allí no para asistir a este congreso, sino para preparar conmigo el curso de la UNEF, que debía hacers e en el mismo Centro Cultural, en Royaumont, un mes más tarde. Uno de ellos me dijo: "Seguramente, ellos han puesto fin al analisis de grupo en los talleres, pero la asamblea plenaria tradicional de este coloquio es un grupo, y nosotros podemos, en consecuencia, transportar el análisis que se hacía en los pequeños grupos, a esta reunión que es el lugar del poder, el lugar donde hablan los invitados internacionales, y no el público que está allí, según ellos, solamente para escucharles...Se puede analizar por el método de la dinámica de grupo lo que sucede en esta asamblea plenaria".
En efecto, se podía analizar ese directivismo, se podía decir por ejemplo: "Suprimiendo los talleres, ustedes creen hacer una pequeña revolución, pero ustedes han hecho una contra-revolución; ustedes han restablecido un viejo modelo de congreso, un orden antiguo, el del discurso de expertos, es decir de aquellos que tienen solamente el derecho a la palabra. Ustedes instalan aquí la clase magistral...".
Ahora bien, para nosotros, militantes de la autogestión pedagógica, ya, en esta época, la clase magistral era el enemigo principal.

- A.L.: ¿Tu hiciste aquí la misma crítica que tu habías hecho del T.Group?

- G.L: Sí, diciendo que igual que se puede analizar un grupo de 15 personas, de la misma manera se puede analizar uno de 50; incluido el "golpe de estado" del presidente.
- Como estábamos allí para preparar el curso de la UNEF, dijimos: "En un mes nosotros vamos a animar a lo largo de dos días una reunión de conjunto de los cursillistas apuntados para analizar lo que sucederá en el conjunto del curso".
Al mismo tiempo, reflexionando en la dimensión institucional de los cursos de formación, y por lo tanto de lo que se iba a hacer para la UNEF, pensaba que si se aplicaba esta posibilidad de análisis de la dimensión institucional, se podría ir más lejos.
Yo propuse pues, gestionar este curso por los cursillistas mismos, tanto más cuanto la autogestión en la universidad comenzaba a interesar a los dirigentes del sindicato de estudiantes. Pero eso no fue aceptado por mis colegas psicosociólogos, ni incluso or el sindicato de estudiantes. Se convino solamente que intentaría una autogestión de eso que se llamaba "los encuentros culturales de la tarde".
Ahora bien , como los cursillistas estaban apasionados sobre todo lo que pasaba en los T. Groups de la mañana, no hubo demasiados voluntarios para organizar un comité de gestión para las tardes del cursillo. Y en consecuencia dichas tardes no fueron verdaderamente autogestionadas: había un comité fantasma de autogestión, y yo debía invitar personas para animar esas veladas culturales.
Hubo una crisis importante al final de la primera semana. Fui a consultar a Paris a un psicosociólogo, Eugène Enriquez, a quien relaté lo que sucedía. Nos pareció evidente que este "curso de formación de dinámica de grupo", era al mismo tiempo, sin que fuera explícito, una intervención sobre la organización de la UNEF que había organizado el curso con la MNEF (Mutuelle Nationale des Etudiants de France). Pero nadie quiso compartir ese diagnóstico y los T.Groups se mantuvieron en su forma inicial.
En Diciembre del mismo año, hubo en Royaumont, un coloquio del cual fui el inspirador; estaba consagrado a la psicosociología de los grupos. La mayor parte de que eran en aquellos momentos reconocidos en Francia como psicosociólogos profesionales vinieron a hablar durante dos días sobre su oficio. Yo presenté con mis colegas animadores del curso de la UNEF un informe sobre ese curso y más en general sobre los cursos de formación en el que hablaba de autogestión en la formación de los adultos.
Se hablaba mucho en ese momento de autogestión, la Yugoslavia Titista que pretendía practicarla estaba de moda y en Julio de 1962 se hablaba también de autogestión en Argelia que acababa de obtener su independencia. Se hablaba pues de autogestión en un pequeño mundo político innovador, y también, un poco, en el campo de la psicosociología.
Yo ya he dicho que en ese momento no trabajaba en una institución de enseñanza, estaba de agregado en el CNRS. No me ocupaba pues de problemas de pedagogía escolar en las las clases.
Estaba sin embargo habitado por una pasión pedagógica; ((Hoy no lo puedo comprender y no sería capaz de explicarlo, o incluso de hacer el esfuerzo para intentar conocer las razones). Me ocupaba, pues, de la formación de adultos por la dinámica de grupos, y el T.Group me había interesado sobre todo en tanto que dispositivo pedagógico innovador. Pero yo no era reconocido como psicosociólogo.
Había en París cuatro o cinco asociaciones de psicosociología: la ARIP (Association pour la recherche et l´Intervention Psychosociologique), la ANDSHA (Association Nationale pour le Developpementt des Sciences Humaines Aplpliquées), el GFS (Groupe Français de Sociométrie), etc. Había en esos grupos personas que eran reconocidos en su medio como psicosociólogos profesionales y yo me había formado participando en sus cursos.
Frecuenté esas asociaciones de psicosociólogos al final de los años 1950 para formarme, antes de comenzar personalmente a animar los T.Groups.
Es una de las fuentes del análisis institucional tal como yo lo proponía.

- A.L.: ¿El A.I. que tu proponías en aquella época era de hecho una crítica a la psicosociología de los grupos, y de alguna manera una alternativa?.

- G.L.: Exactamente: para mí el A.I. era ante todo una versión crítica y un poco politizada de la psicosociología clínica nivel de los cursos de formación y de las intervenciones en las "instituciones".
Participaba desde 1959 en la revista Arguments donde habíamos publicado con Edgar Morin en 1962, una investigación sobre la micro-política. Nos parecía que hacía falta renovar la política contra el socialismo burocrático del Este y definir un microsocialismo capaz de evitar la burocratización y utilizando permanentemente la dinámica de grupo y el Análisis Institucional para evitar los riesgos de burocratización. Era nuestra utopía...